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Question de Gedalya du Jeudi 01 août 2019

UPDATE 'Hazon Ich sur : Je ne t'ai jamais dit que les Rav Kaniewski, Rav Steinman, H'azon Ich etc. n'était pas des sommités, mais pas forcement dans la Mah'chava...
,

Bonjour Rav,

Voici la réponse de mon cousin :

Pour en revenir au mail, tu m'as mis dans un débat sans que je le veuille :) La vérité je t'aurais bien dit que ça ne sert à rien de répondre vu qu'en général ça mène à un débat stérile, mais vu qu'au fond je ne connais pas bien le Rav Chaya je préfère juger Lekaf Zeh'out, peut être que le débat en vaudra la peine.
En tout cas dans ce que tu m'as ramené de sa part, il y a plusieurs points problématiques.

Je m'explique :

  1. Tout d'abord pour ce qui est du livre דת הציונות sache que c'est la plus grosse arnaque du siècle.
    Je l'ai chez moi, je l'ai lu Béiyoun de A à Z et j'ai répondu à toutes ces Taanot une à une sur le côté avec les sources et tout ce qu'il faut, je te montrerai si tu veux quand tu viendras à la maison.
    Regarde au passage l'article du Rav Cherki là-dessus...

  2. A part ça, pour de ce qui est du contenu des arguments, je dois malheureusement répéter encore une fois :

    • La Géoula n'est pas le fait que 'Am Israël fasse Techouva mais un processus qui se divise en deux phases :

      1. Que le peuple retourne sur sa terre
        • Cette phase est arrivée depuis 1948 et encore plus depuis 1967,

      2. Et qu'il y fasse régner חסד,משפט וצדקה et influence par cela le monde entier.
        • Elle est en cours d'acquisition (בע"ה la Tsionoute Datite sera rapidement à la tête du pays et pourra réaliser véritablement le rôle du Am Israel).

    • Dans tous les cas, dans toutes les sources les plus fiables que l'on ait, la Galout se termine et la Gueoula démarre à partir de la phase 1 et non pas à partir de la phase 2 uniquement.
      La Phase 2 est certes la finalisation de la Gueoula (גאולה שלמה) mais le processus de Gueoula lui-même débute bien à partir du moment où Israël récupère sa souveraineté.
      C'est un fait indiscutable et tout celui qui contredit cela contredit toutes les sources de notre Thora et adopte des
      idées chrétiennes רח"ל.

      • Le plus drôle c'est que dans les propres sources qu'il a ramené c'est marqué Mefourach !! « Rabbi Eliezer dit :
        • Si Israël fait Téchouva, ils seront sauvés ; sinon, non ».
      • N'est-ce pas la preuve la plus ultime que "Techouva" et "Géoula" ne sont pas tout la même chose !?
        • Sans parler que là-bas la Guemara a l'air de plus aller dans le sens de l'autre avis.

    • Je t'assure je me demande comment on peut passer à côté du Pechat Hapachout de cette Guemara…

  3. Pour ce qui est du Tanah ce n'est même pas la peine de débattre tant le nombre de Psoukim qui parle de Kibouts Galouyot en tant que définition même de la Géoula sans aucune mention d'une quelconque Techouva sont nombreux.

    Juste deux sources comme ça :

    • Koresh est appelé 'משיח ה dans Yechaya.
      Tu te rends compte ?
      Un Goy Oved Avoda Zara le 'משיח ה !

      • Pourquoi ?
        Parce que le peuple fait Techouva grâce a lui ?

      • Pas du tout !
        Seulement parce qu'il leur donne la permission de retourner sur leur terre !

    • Regarde aussi la Guemara dans Brakhot 12b sur Yemot Hamachiah et les Psoukim qui sont ramener la bas tu verras que d'après tout le monde la dernière Gueoula est le Kibouts Galouyot lui-même.


    Tu sais quoi, plus que cela, même les Psoukim qui parlent de Techouva dans tous les Neviim sont associés toujours à l'abandon de la Avoda Zara et la nécessité d'être des gens moraux.
    Pas de faire Mayim Ah'aronim ou d'être Makpid sur la longueur du Tsitsit...

  4. Rabbi Akiva est clairement un bon exemple étant donné que les autres H'akhamim qui ne l'ont pas suivi ne l'ont pas fait parce qu'ils croyaient en un Machiah qui débarquerait du ciel sur son nuage magique, mais parce qu'ils pensaient que la défaite était inévitable dans tous les cas.

    Au grand jamais jusque la révolte de Bar Kohba quiconque des grands d'Israël et même du peuple n'a cru en un Machiah métaphysique !
    C'est malheureusement le poison de la Galout qui a incrusté cette idée dans la mentalité du peuple comme disait le רצי"ה.

  5. Pour ce qui est des Gdolé Hador je pense que tu m'as mal compris et lui aussi du coup.

    • Je ne t'ai jamais dit que les Rav Kaniewski, Rav Steinman, H'azon Ich etc. n'était pas des sommités ! חלילהוחס! Je t'ai dit qu'ils étaient des Guéonim dans la Piska, dans la Halakha.

    • Par contre, dans la Mah'chava je pense qu'ils étaient beaucoup moins Baki, désolé si ça offense des gens.

      • J'en veux pour preuve qu'ils n'ont pratiquement jamais écrit de livre de מחשבת ישראל.
        Au maximum des livres de Moussar.

      • Je te fais le pari que tu prends n'importe quel grand Rav Dati Leoumi il a une largesse de connaissance sur la pensée juive bien plus étoffé que celle d'un grand dans le monde H'areidi.
        Tout simplement parce qu'ils n'ont pas passé des années dessus comme Ils les ont passé sur Chass Ouposkim!

      • En revanche, il est évident qu'il y a un prix à cela.
        C'est pour ça qu'il est évident dans l'autre sens qu'un bon Avrekh de Ponio mange tout cru même un Rav réputé Dati Leoumi sur la largesse et les détails de détails de la Halakha.
        Pachout chacun a son Th'oum et ce qu'il considère comme enjeu majeur du Am Israël.

      • Le monde Dati Leoumi considère que ce qui constitue le Am Israël est tout autant son aspect de peuple et de nation que son aspect de religion.
        Et cela encore plus lorsque l'on revient souverain sur Eretz Israël.

    • De ce fait les enjeux pour répondre aux grands enjeux du Dor se trouvent dans des quêtes qui vont bien au-delà du monde de la Halakha dans lequel le monde H'areidi, de par son propre choix, refuse de s'impliquer.
      Tout ça pour dire que bien qu'il soit évident qu'on puisse les qualifier de תלמידי חכמים ענקים on ne peut pour autant pas les qualifier d'être les Gdolé Hador parce que pour avoir ce titre il faut effectivement connaître tous les aspects du Dor, n'en déplaise au Rav Chaya.

      • Sans parler du fait que sur le plan purement technique de ses arguments il y'a une certaine malhonnête intellectuel étant donné que lorsqu'il parle de l'obligation d'écouter les juges de la génération il ne ramène qu'une version partielle vu qu'il omet volontairement le Yerouchalmi qui dit précisément l'inverse du Babli sur "על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל" et qu'il ne mentionne pas le fait qu'au final pendant 2000 ans chaque Kehila a tranché selon le Rav de sa ville sans chercher à savoir si le encore plus grand Rav de la ville d'à côté disait la même chose ou pas.

        • Aussi, il faut préciser que tout ce que je dis là parle bien du monde Litahi et pas d'une grande partie du monde Séfarade, qui dans ce genre d'opposition d'idées est toujours à mettre à part du monde H'areidi classique, étant donné que le Rov des Rabanim Sefaradim étaient sionistes (Rav Ouziel, Rav Hayim David Halévy, Rav Messas, Manitou, Rav Mordehai Eliahou etc).
          • Même Rav Ovadia n'est pas à mettre dans le même clan que le monde Litahi ne serait-ce que pour son Psak sur Médinate Israël qu'il considère comme une Malkhoute.

          • Malheureusement les derniers Dorot se sont "Michtaknézé" et adoptent sans le savoir des idées contre מסורת אבותם.

            • (A part ça sur le mot 'Joker', je l'emploi surtout pour décrire les méthodes des H'areidim avec qui je discute de ces sujets, qui le sortent dès la dixième seconde du débat.

            • Par contre, j'ai déjà eu le Zeh'out d'avoir eu des discussions avec des Gdolé Olam de chez eux avec une grande Yirat Chamaim et qui sont malheureusement méconnu, et qui ont Davka une vision très intéressante de tous ces Inyanim).

Bref, pour finir, je ne sais pas si Rav Chaya connait véritablement la pensée de Rav Kook mais tu sais comme moi qu'après plus de 15 ans de Limoud intense pour essayer de maîtriser tous les H'alakim de la Thora au moins en bonne Bekioute claire et ce malgré l'armée, la fac, le mariage, les enfants et le boulot...
J'ai passé nuits et jours sur les livres du ראי"ה et que tout celui qui a essayé de comprendre le fond de sa pensée voit à quel point il a vu et prévu tellement de choses qui se sont passés jusque nos jours Mamach et à quel point il éclaircit tous les points sombres de la quête existentielle de l'Homme.

Alors bien entendu que beaucoup de choses dans le Mah'ané Dati Leoumi n'est pas parfait, nul ne l'est.
Mais ne pas remarquer que c'est Davka ce mouvement-là qui a sauvé le judaïsme en Israël parce qu'il a tenté de donner une place à chacun peu importe son niveau tant que c'est un Yehoudi, c'est Pachout s'obstiner à se fermer les yeux.

Tu transmettras d'abord un grand שלום וברכה au Rav Chaya et le contenu de ce mail si tu as envie :)
et tu me diras s'il te répond...

[.....] "

,

Chalom,

Moi non plus je ne veux pas commencer un débat car il sera de toute façon stérile ; ni lui arrivera à me convaincre, ni moi j'arriverai à le convaincre, mais regarde à quel point leur argumentation n'en est pas une :

Lors de ton premier message tu m'as dit en son nom :

  • “D'après ce qu'il me dit on lui aurait appris que l'idée de Gadol Hador est justement une invention des ‘Harédim pour se justifier sans jamais argumenter et que jamais le peuple juif n'a marche selon ça pendant 2000 ans”

J'ai prouvé dans mon mail précédent que plusieurs des plus grands Richonim disent qu'on doit écouter les grands de la Torah de notre génération même s’ils nous disent que notre gauche est la droite et la droite est la gauche.

Par contre maintenant, après que j'ai répondu cela, il change tout à coup d’argumentaire pour me dire :

  • Oui il y a des grands, mais il y a 2 sortes de grands :

    • Il y a des grands en halakha et en Guémara,

    • Et des grands en hachkafa,

  • Et que dans les grands du monde ‘Harédi sont grands dans la première matière, mais pas dans la seconde…

Ce à quoi je réponds :

  1. Je vois que tout à coup vous changez d'avis :
    Auparavant vous disiez qu’un Gadol Hador était une invention, maintenant vous les reconnaissez, mais vous dit qu'il y a 2 sortes…

  2. Avez-vous la source de cela ?
    Maintenant c'est à moi de vous rendre la pareille, et à moi de vous dire qu’il s’agit d’une invention du monde Dati Léoumi qui ne peut pas se justifier pour argumenter, et qui invente cette idiotie comme quoi un Gadol n’est Gadol qu’en halakha et en Guémara, mais pas en hachkafa

    Où cela est-il marqué ?
    Avez-vous une source à cela ?
    Il est clair qu'il n'y a aucune source à cela, c'est une invention !

  3. Celui qui comprend ce qu’est un Gadol comprend aussi facilement pourquoi cet argumentaire n'en n'est pas un :

    Un Gadol  a en lui un nitsots de Moché Rabbénou, et il est le dirigeant de la nation ; dans cette mesure, il est aidé par Hachem de façon tout à fait anormale :

    Petite anecdote que j'ai entendu de mon voisin qui l’a entendu du petit-fils Rav ‘Haïm Kanievsky Chalita (ce dernier fait rentrer les personnes chez le Rav).

    • Un jour un couple est venu poser une question et le Rav a répondu.

    • Le lendemain, un autre couple est venu avec la même question et il a répondu exactement le contraire.

    • Le petit-fils demande à son grand-père :
      • Grand-papa, comment se fait-il qu’hier, pour la même question, tu as répondu exactement le contraire ?

    • Ce à quoi Rav ‘Haïm Kanievsky Chalita lui a répondu :
      • « Je te l'ai déjà dit souvent :
        • Les paroles que D.ieu me met dans la bouche, c'est ce que je réponds. »


    C'est ça un Gadol, c'est quelqu'un qui est en contact direct avec Hachem, et les paroles qu’il dit, c’est Hachem Lui-même qui les met dans sa bouche.

    Dès lors, est-ce qu'on peut faire un ‘hilouk et commencer à dire :

    • “En halakha et en Guémara, c’est Hachem qui met les mots dans sa bouche, et en hachkafa, non…


    Peut-on sérieusement prétendre qu’un homme qui n’a pas le Roua’h Hakodèch, qui n’est pas le dirigeant de la nation, qui n'a pas une grandeur de Torah comme les grands de la Torah, mais vu qu'il a fait de la hachkafa, alors il a raison !

    C'est tellement ridicule que ça montre à quel point ils sont acculés à dire des bêtises pour continuer à légitimer leur mouvement.

    • De plus, une question comme :

      • Est-ce qu’il est préférable de ne faire que de la Yéchiva ou faire aussi l’armée n’est qu’une question de halakha des plus graves qui soient ; elle concerne le bitoul Torah et le pikoua’h néfech.

        • Et pourtant, les datiim léoumim se moquent totalement de l’avis des grands à ce propos.

          • En deux mots :
            Ils n’ont pas de grands :
            • Quand ça les arrange, ils les écoutent,
            • sinon, non.

      • Hypocrisie et mensonge.

Au revoir,
Rav Ron Chaya

PS :

  • Je pourrais répondre à tous les arguments qu’il a amené, mais comme je l'ai dit, cela ne sert à rien, ’haval al hazeman chéli véchélo.

  • J'ai dit un joker qui est un joker authentique avec preuve à l'appui des Richonim, alors qu’il a sorti le sien sans aucune valeur, ni logique, ni hilkhatique, une invention ridicule basée sur aucune source.

  • Et s'il te dit qu'il n'a jamais dit que l’idée de Gadol Hador est une invention des ‘harédim comme tu me l’as écrit,
    montre-lui cette téchouva...

PS : MAJ du 29 Tamouz 5779 :

Je viens de voir il y a quelques jours dans le Kovèts Iguerot du ‘Hazon Ich (recueil de lettres du ‘Hazon Ich), Tome 3, lettre 92 :

L’École de pensée disant qu’ 

  • « On peut faire de la Torah différentes catégories :

    • D'un côté prononcer la halakha « ce qui est permis, ce qui est interdit »
    • Et de l'autre côté trancher ce qui concerne à la vie active

  • et de n'obéir aux ordonnances des Sages de la génération que dans la première catégorie et de laisser à notre propre décision la seconde catégorie »

est la vieille école de pensée des non-croyants qui ont causé la perte judaïsme allemand qui ont incité le peuple d'Israël au point de se marier avec les non-juifs et qu'il n'en est plus resté.

Différencier entre l'enseignement de ce qui est permis et interdit et les décrets concernant les décrets et barrière (concernant le quotidien) est une invention par rapport à la Torah :

Elle dénigre les Sages d’Israël, et ceux qui en sont responsables n’ont pas part au monde à venir et sont impropres à être des témoins.

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